Evropská unie chce zavést vlastní digitální platební systém, aby omezila závislost na zahraničních platebních firmách:
Co na to říkáte? Máte zkušenosti s nějakým podobným, státem provozovaným systémem?
(Viz též související téma Řešíte bezpečnost svých dat a nástrojů v nové geopolitické situaci?)
Uz aby to bylo. Ja jsem pouzival treba v Keni mPesa a je to pecka. Jakmile se to rozsiri jako hlavni metoda pro vsechny, tak pak uz nechapes, jak si bez toho moh zit.
Vtipne na tom je, ze ji ted Kena prodala, aby zaplatila statni dluhy cine. Tedy uz je soukroma.
V nemecku taky maji lokalni karty, ale na to je temer nemozne se nalodit jako ne-lokal.
Digitální euro je řešení za 5-7 miliard eur, které hledá problém.
Už máme funkční platební systémy. To, co spíše potřebujeme, je lepší regulace Visa/Mastercard a správná podpora evropských soukromých alternativ, jako je Wero, ne státní monopol schopný špehování řízený jednou z nejméně odpovědných institucí EU (viz. Chat control).
Kdyby EU záleželo na platební suverenitě, dala by Wero/EPI status zákonného platidla, nařídila by bankám podporu a správně regulovala poplatky za směnu. Místo toho budují konkurenční systém, který dává ECB pravomoci, jaké žádná centrální banka nikdy neměla.
Taková centralizace moci není pokrok, ale začátek diktatury. Jakmile jednou bude digitální euro v provozu, tak se jej už nezbavíme a půjdeme cestou Číny/Ruska (viz. sociální kredit).
Digitální euro je trojský kůň.
Jak se bude lišit uživatelská zkušenost s digitálním eurem oproti například Revolutu? Proč bych o něj měl jako běžný uživatel vůbec stát?
To je dobra otazka, Revolut je super a mame tam joint ucet. Z pohledu UX te platby jde hlavne o to, ze je ta platebni metoda defaultni. Pri platbach v obchodech jsou to karty, mezi lidmi zadna takova neexistuje. Takze to pak vypada “A mate Revolut?”, “A udelate mi QR kod?” a podobne.
Kdezto treba u te mPesy to tak neni. To je proste “ta” platebni metoda. Kdyz dojde na platbu cehokoli, tak proste vytahnes telefon a platis. V obchodech, na ulici ridicum, na eshopu, klidne dary bezdomovcum. Nikdo o tom nepremysli.
Ted case “proc ne Revolut”. Predstav si, ze mas firmu, jeste k tomu s tak toxickou kulturou jako je Revolut, ktera by se stala synonymem pro platbu pro 300m lidi. Prave centralizovany statem/EU instituci financovany otevreny system je nejbezpecnejsi volba z kazdeho uhlu pohledu.
mPesa uspěla v Keni, protože tam v podstatě neexistovala bankovní infrastruktura, vyplnila vakuum, kde nebyla konkurence. Proto se stala hlavní a jedinnou platební metodou. V Evropě už máme vyspělý bankovní sektor. Digitální euro by bylo jen další platební metodou přidanou do mixu. Aby se dosáhlo UX ve stylu mPesa, musela by EU nařídit, že každý občan musí mít digitální euro jako výchozí metodu. A opravdu doufám, že se to nikdy nestane.
Také si nemyslím, že by posílání peněz v rámci EU byl skutečný problém. SEPA platby se vyřizují během 10 sekund mezi jakýmikoli bankami. Infrastruktura už funguje, je to spíš otázka přijetí a standardizace než technického problému, který by vyžadoval CBDC za 7 miliard eur. Standardizace SEPA QR platby by tohle mohla vyřešit.
Co se týká toho monopolu Revolutu, tak existuje také třetí možnost - můžeme nařídit, že všechny banky budou podporovat něco jako Wero, požadovat standardy interoperability a mít více poskytovatelů, kteří budou soutěžit. To je v podstatě to, jak funguje SEPA. Konkurence mezi poskytovateli je lepší než jakýkoli jediný monopol, ať už soukromý, nebo veřejný.
Prave centralizovany statem/EU instituci financovany otevreny system je nejbezpecnejsi volba z kazdeho uhlu pohledu.
Určitě je to bezpečnější z hlediska korporátní kontroly, ale zase to vyměňujeme za jiná rizika - státní dohled, selhání vládních IT projektů, překročení nákladů, a koncentraci moci v jedné instituci. Nemyslím si, že státem provozované IT projekty jsou zárukou bezpečnosti.
Pokud se mi Revolut v něčem nelíbí, mám možnost přejít ke konkurenci. Pokud bude digitální euro nařízeno shora, jedinná další volba bude emigrace.
Mám zkušenosti z PIX v Brazílii, který funguje jako pro PO tak pro FO. Je to národní nástroj (mobilní platební metoda, potřebujete jen jakýkoliv účet v bance a mobilní aplikaci pro odeslání, příjemce vyberete doslova přes textové hledání RČ nebo IČ) pro nahrazení jakýchkoliv transakcí v hotovosti i kartami a funguje skvěle. Že je pod národní bankou a stát má tak přehled kompletně o šedém i běžném trhu? Zcela marginální problém oproti výhodám, které to přináší jak státu tak jednotlivcům. Nikde jsem nezaznalenal jediné zneužití kvůli centralizaci dat nebo moci - a že zrovna fiskální i běžná policie Brazílie by mohla přes to dělat divy. Implementace je jednoduchá - bohužel se množí případy zneužívání ve smyslu jednoduché placení = jednoduché se ukliknout a poslat peníze fraud účtu. Tak velká ekonomika jako Brazílie je srovnatelná s EU a dovedu si představit úplně stejně integrovaný systém. Když bude osvobozen od poplatků, může to vyřešit platby hotovostí v mnoha státech, kde je stále populární hotovost. Dovedu si představit, že Řecko by to se svojí poměrně dobře našlápnout digitalizací mohlo prubnout a vyřešit si tím nějaké své problémy s hotovostním bordelem, který teď řeší přes obdobu EET.
Přijde mi neuvěřitelné, že nějakých 30 let po komunismu se naše společnost už pomalu vzdává soukromí a (finanční) suverenity jednotlivce. Takhle si tu demokracii dlouho neudržíme. Po válce, v roce 1946, si Čechoslováci dobrovolně zvolili vládu komunistů. Co pak následovalo, víme. Myslet si, že se něco takového znovu nebude opakovat, je dobrý základ k tomu, aby se opak stal pravdou. My si musíme stavět instituce, které přežijí jedno či dvě období s diktátory v čele (viz Trump).
Brazílie - jedna země. Velikost ekonomiky: 3 biliony USD. 40 % občanů nemá bankovní účet (před zavedením PIX).
EU - 27 suverénních států. Velikost ekonomiky: 21 bilionů USD. Méně než 1 % občanů nemá bankovní účet.
PIX a digitální euro se téměř nedají srovnávat.
Nemyslím si, že by digitální euro vyřešilo tenhle problém. Důvod, proč Rakousko, Slovinsko, Itálie, Švýcarsko a podobně používají hotovost, je ten, že mají zkušenosti s diktátory a váží si finančního soukromí. Ne nadarmo mají tyto země hotovost zakotvenou v ústavě (čí na tom pracují).
Pokud se tedy vrátím k otázce ze začátku diskuse - digitální euro je podle mě stále řešení, které neřeší žádný problém a přináší spoustu dalších problémů.
Abychom si mohli mezi sebou posílat platby instantně, aniž bych musel zjišťovat, zda má člověk nějakou specifickou platební metodu (Revolut/Wise/N26/etc.), je třeba zvýšit povědomí o SEPA Instant, případně zlepšit jeho UX.
Demokracie není založená na úzkostlivém držení se soukromí. To již dávno padlo, “finanční suverenitou” nevím, co myslíte. Když máte tak rád SEPA platby, tak tam je soukromí nula. Sukromí hráči jako Revolut nebo Wise jsou v šedé zóně - stejně třeba jako u AirBnB bude ještě pár let tolerance a pak začnou tvrdé regulace. Pakliže EU přijde s vlastním řešením, není tam riziko, že to prostě jednou někdo vypne nebo tam napere poplatky (výše tr. poplatku, resp. jeho neúčtování, je pro úspěch klíčová).
V Brazílii před PIXem téměř neexistovaly bankovní převody. Platilo se vše přes QR kód, vlastně proužek na složenkách. Proto se stal PIX populární a mnoho bank vytvořillo služby (konta) jen za účelem PIXu. Tento problém v EU nemáme, ale vím, že problém s hotovostí máme stejný. Je jedno kolik bil. USD se protočí v ekonomice, jde o nutnost vlád kontrolovat hotovost a udělat obchod s občany v tom smyslu, že ji poskytne zdarma jednodušší nástroj (třeba zlepší UX SEPA plateb) a na oplátku si vezme kontrolu. Jak jsem psal - udivuje mě, že to v Brazílii nezneužívají. Demokracie určitě nestojí na používání hotovosti, to by tedy znamenalo, že v Brazílii vládne diktatura, protože mají PIX? Instituce, která zaručuje, že nebude pod diktátory, je právě EU a ne lokální nebo netransparentní řešení jako Revolut či Wise.
A dále - jak by se zlepšení UX u SEPA dělalo? Nedovedu si představit, že EU bude nutit banky dělat nějaké mobilní aplikace - stačí PSD2 a jaký je v tom totální bordel + kolik peněz se promrhalo v implementacích, na které se nabalily další komerční a totálně předražené projekty.
Když by digitální EUR bylo navázané na banky v EU a bude to dobrovolné - tak už je jen otázka zda někdo zareaguje a vylepší svůj lokální komerční produkt a nebo se podaří adoptovat. Lidi se stejně rozhodnou podle toho UX, nikoliv podle ochrany svého soukromí.
Dobrá diskuze, díky!
Já dumám nad tou důvěrou ve stát vs. soukromé firmy. Jan říká, že digitální euro je krok zpátky, protože bychom jím předali nějakou moc do rukou státu. Je to pravda, na druhou stranu já jako občan EU mám aktuálně mnohem větší důvěru ve „stát“ než v korporáty, zejména ty americké. Jasně, může se to rychle zkomplikovat (viz aktuální administrativu Spojených států), ale asi si neumím představit, že budeme veřejné služby už navždycky navrhovat zejména s ohledem na scénář „co když příští volební období vyhrajou fašisti“. Ostatně jak je vidět na Spojených státech, i ty korporáty pod tlakem státu velmi ochotně kapitulují a udělají, cokoliv si administrativa přeje.
Moc se mně líbí Janův postřeh, že (parafrázuju) nejlíp je ta moc rozložená mezi větší počet soukromých subjektů, co si navzájem konkurují. Je tohle ale naše situace? Přijde mně, že za poslední dekády se důležité služby masivně konsolidovaly a vznikly vesměs nehybné trhy, na kterých je pár prakticky neohrozitelných hráčů. Visa a Mastercard nebo jinde Apple a Google jsou dneska v pozici obrovské moci, na kterou já jako spotřebitel prakticky nemám vliv. Politické rozhodování na úrovni EU je ode mě též daleko, ale pořád se jím cítím mnohem víc reprezentovaný než coby zákazník těch korporátů – a proto bych měl též o něco větší důvěru v to evropské státní řešení.
(Ano, mohli bychom víc rozhýbat ten stávající trh, například regulací. To by se mně líbilo asi nejvíc.)
Pardon, snad to neunáším moc do filozofie, můžem se klidně vrátit ke konkrétním aspektům SEPA plateb 
Otázkou je, zda tohle není falešné dilema. Jak píše @Jan, tahle řešení se často uchytila v regionech bez zavedených hráčů, infrastruktury, zákonů a podobně (Jižní Amerika, Asie, Afrika), takže je za mě důležitý se kriticky podívat na to, jaký je skutečný cíl EU v tomto případě. Tak jak třeba u Chat Control to určitě není potírání CP, tak i zde to nebude čistě něco benefitující občany EU.
Chápu. Zároveň ale u Chat Control jsem nikdy ani náznakem neakceptoval ten „fíkový list“, že nám jde o blaho dětí. Zatímco u digitálního eura mně ten základní argument, že nechceme u takhle kritické služby spoléhat na zahraniční infrastrukturu, dává dokonalý smysl.
U Chat Control mi přijde, že záleží, v jaké bublině se člověk pohybuje a co sleduje za zdroje k tomu, ale ano, souhlas, že v mé bublině to asi každý prokoukl na první dobrou.
Dává to určitě smysl, ale otázkou je, zda má vzniknout pouze právní rámec toho, jak to má vypadat a trh v EU si poradí anebo se má EU angažovat víc. Sám zatím nemám načteno tolik, abych na to měl úplně názor.
Asi záleží na tom, jak přesně definujete „úzkostlivé“. Každopádně demokracie je založena mimo jiné na ochraně soukromí jednotlivce. Proto máme tajné hlasování při volbách, GDPR a (zatím) právo si stále posílat soukromé zprávy mezi sebou.
@zoul Přidám se trochu k tomu filozofování.
Utrácení peněz je forma komunikace. Všichni chodíme do práce, protože chceme vydělat peníze, abychom je potom mohli použít na to, na čem nám záleží (ať už se jedná o pomáhání ostatním, nebo jen o vlastní potřebu). Utrácením peněz tak vysíláme zpátky do ekonomiky signály, že máme o něco zájem. Každá utracená koruna tak komunikuje, čeho si vážíme, co podporujeme, s kým komunikujeme a kde jsme při tom byli.
Kdysi jsme používali pouze hotovost, a tak byla veškerá komunikace soukromá a opravdu svobodná. S digitalizací jsme o tohle přišli. Banky o nás často ví více než Google. Řešení, že se to kompletně přesune a zcentralizuje pod EU, není za mě lepší. Dává to obrovskou moc jednotlivcům, kteří zrovna sedí v EU, manipulovat s chováním celé evropské populace, případně analyzovat a eliminovat nehodící se oponenty režimu. Líbil se mi výrok Alice Koubové, že „demokracie je řízený konflikt“. Je stále potřeba vyžadovat rozložení sil mezi různé instituce.
Já osobně bych byl raději, kdyby se podporovala inovace v digitálních platbách, které jsou anonymní (například použitím zero-knowledge proofs). Stejně jako vyžadujeme, aby naše soukromé zprávy byly šifrované a anonymní, bych chtěl, aby naše platby byly šifrované a anonymní.
Ono to s tim uspechem lokalnich platebnich metod (PIX, mPessa…) neni tak jednoduche.
Urcite je soucast uspechu to, ze operovali v mistech, kde pred nimi nic nebylo. Ale zaroven je to moc velka zkratka a trochu survivor bias, existuje nasobne vice projektu, co meli podobne podminky a selhali. Naopak existuji projekty, ktere prisli na uplne obsazeny trh a dnes jsou synonymem pro platby.
Ve velke casti ameriky je Square vniman jako “Apple Pay terminal”. Temer nikdo nevi, ze se na nem da platit i kartou (s chipem) a kdyz si u nej pipnete kartou, lidi se vas seriozne ptaji, jak jste dostal Apple Pay na kartu.
Velka cast uspechu je GTM v podobe infrastruktury, v Africkych zemich je to navazane na operatory, v Kazachstanu na nakupni appku, v Cine na chat appku, co meli vsichni. V americe na znacku telefonu.
To, ze se nic z toho nepovedlo prevest do EU prostredi nemusi nutne znamenat, ze tady uz mame plny rybnik. Nikdo tu nevlastni dominantni podil v infrastrukture, takze pripadne deuro to bude muset resit (vyjednavanim, benefity, regulacemi…), aby sjednotil mnoho instituci a firem. Ale urcite stoji za to touhle cestou jit.
Jenže my tady nemáme volný trh konkurujících firem.
Máme tady jeden monopol (stát), který rozdává privilegia několika soukromým firmám podmíněné obrovskou regulační zátěží a bariérami vstupu na trh, že tam moc velká konkurence není a většina té naší buzerace těmi soukromými formami je právě na popud regulací.
Ale alespoň trochu si ty firmy konkurují. Když si představím že místo nich tady bude už jen ta centrální banka, která se už vůbec nebude muset snažit aby měla živobytí, tak buzerace nabyde nový rozměr.
Ne, naše problémy způsobené regulacemi a částečnou monopolizací opravdu nevyřešíme více regulacemi a úplnou monopolizací.
A jinak jen dodám:
Nevěřím že se nám podaří navrátit si soukromí a svobodu s digitálními platbami založenými na státních penězích. Je to prostě příliš lákavý nástroj pro totalitáře a my nad ním nemáme moc.
Proto používám bitcoin jak to jen jde. Proto dělám osvětu, pořádám meetupy a nabízím konzultace zdarma podnikatelům.