Digitální demokracie – vize eGovernmentu

To se týkalo reakce na můj výrok, že pro veřejnou právu platí princip, že co není výslovně povolené je zakázané. A reakce na to byla, že když je to problém, má se změnit zákon. Porušení tohoto principu je cestou do pekel.

Ve skutečnosti je velmi problematická i představa, že “změna zákona něco vyřeší”. Díky tomuto přístupu představuje naše legislativní prostředí džungli, ve které se nevyzná vůbec nikdo - maximálně člověk zná jeden úzký výsek, kterému se intenzivně věnuje. A není žádným tajemstvím, že existují právní kanceláře, které se na rozpory v legislativě zaměřují a velmi dobře žijí z toho, že oškubávají stát - zcela legálně.

Tohle je trochu boj s větrnými mlýny. Přirovnal bych to k juniornímu programátorovi, který dopsal svůj program, úspěšně mu prošel pozitivní test a na jeho základě prohlásil úkol za splněný. A kritizoval seniorního programátora, proč se s tím ještě tak dlouho patlá (ale už nevidí, že ten testuje a ošetřuje i negativní scénáře, výkon a spoustu dalších věcí).

Ano. Spisovka v zásadě jen eviduje dokumenty, ukládá, občas přesunuje z místa na místo, stará se o razítka, o archivaci dokumentů apod. Dohromady tak do deseti elementárních činností. O tom to ale vůbec není. Celý proces je primárně o tom, co přesunout, kdy, kam, proč, jak, co ověřit apod.

Potíž s automatizací těchto procesů je v tom, že stále vidíte jen ty pozitivní scénáře. Připouštím, že to tak je v 60-80% případů (v závislosti na agendě), ale pak jsou tu i ty ne úplně jednoduché a jsou i takové, kde se některý účastník přímo snaží odrbat stát (a není jich málo). Už třeba jen poznat, o který případ jde vyžaduje zkušenost. To se zalgoritmizovat nedá.

Dám příklad - babička Novotná se přistěhovala do vsi a poslala na úřad dopis - jsem tu nová, bydlím v čísle 23, mám psa Alíka. Chtěla bych popelnici pro domovní odpad a potřebuji vyklidit kůlnu po bývalém majiteli a příští pondělí postavit kontejner na odpad na ulici před domem.
Formálně vzato jde o podání podle správního řádu. Je z něj jasné, kdo žádá a o co žádá. Úřad ho tedy nemůže odmítnout. Fakticky jde o tři nebo možná i o čtyři samostatná podání na jednom papíře, která spadají pod různé agendy a v některých případech mohou i překračovat kompetence úřadu. V principu půjde o posloupnost elementárních činností, které ale není možné jednoduchým způsobem algoritmizovat.

Vím, že je tento příklad přitažený za vlasy a nejspíš nikdy nenastane, ale kontext těch reálných bych musel dlouze vysvětlovat. Třeba celá košatá oblast plných mocí. Nebo uzávěrka 20m silnice kvůli opravě vodovodu - technicky to může spadat současně pod několik institucí (veřejné správy i samosprávy současně), které se mohou pohádat o to, kdo tu žádost vyřizuje.

Pokud to shrnu …
Dá se současný model zlepšit? Ano, dá.
Je možné to udělat jednoduše? Ne, není.
Má smysl jedna centrální spisovka? Ne, nemá. Z důvodů procesních, technických i legislativních.
Má smysl centralizovat agendy? Pouze v některých případech agend státní správy. U agend veřejné správy a u některých agend v přenesené působnosti to je kontraproduktivní - je to příliš svázané s místními podmínkami.

To si nerozumíme - jasně, princip “stát může jen to, co je mu povoleno” se měnit nedá. Ale pokud tohle pravidlo v důsledku v něčem konkrétním omezuje proces digitalizace, to něco konkrétního se přece v zákoně změnit-přidat dá? Pořád jsou okolo země, které ten princip mají hádám stejný - a přesto jsou v digitalizaci výrazně úspěšnější. Tj. jde to - jen my v české kotlině pořád hledáme důvody, proč to nejde :frowning:

2 Líbí se

Mohl byste prosím nastínit či odkázat na nějakou vizi, která by se líbila vám?

V tom, že naše současné legislativní prostředí je džungle, která nahrává různým subjektům se shodneme. Zda je to nekompetence či korupce asi nikdy nezjistíme (moc kauz). Ani si nedělám iluze, že to je v jiných větších státech lepší. O struktuře našich právních předpisů uvažuji zde.

Moc nerozumím formulaci, že přístup, že změny zákonů něco řeší jsou tohoto příčina. Zákony se musí měnit s vývojem společnosti a technologie. Nejde to jinak. Tak nějak mezi řádky si myslím, že váš pohled na věc je zákony neměnit či je měnit minimálně. Můj pohled na věc je zjednodušit strukturu, použít moderní technologie a naopak zrychlit změny.

Automatizace se takhle ale nedělá. Cíl není mít 100 % formalizováno a automatizováno. Cíl je toto udělat pro ty jednoduché věci či jejich části a holt zbytek nechat na člověku (když to upřesním, tak to není tak, že se ten člověk může chovat dle svého uvážení, ale to je nějaký proces daný zákonem/směrnicemi jen je flexibilnější a více v rukou toho úředníka). Efekt je ten, že uvolníte lidem ruce od jednoduché operativy a mohou se víc věnovat právě těm komplikovaným případům. Lze je pak i lépe kompenzovat.

Jen upřesním, že tyto procesy nejsou celé algoritmus. Je to proces, do kterého v určitých místech vstupují lidé. Nevidím tedy tuto klasifikaci jako problém. Když uvedu příklad, tak si představte, že u třeba toho stavebního řízení bude první krok, že úředník klasifikuje ten typ a rizikovost stavby. U většiny případů mi přijde i toto zbytečné (u té bytové výstavby a zvlášť RD, čehož je většina jsou rizika prakticky neexistující). U větší infrastruktury mi to dává smysl.

Nevím jestli jste někdy viděl dobře naimplementované BPM, ale je to opravdu radost. Věci profrčí procesem (i při schválení člověkem, notifikace atd.) a pracnost klesne opravdu tak okolo těch 90 %. Ví se, kde to stálo a kde to nyní stojí, zapíše se to samo. A taky to dřív šlo jako štos papírů či PDF.

Asi znáte jiné babičky než já. Moje babičky by vzali příbuzného a požádali ho či zavolali na úřad, co je potřeba pro tohle udělat. Moje babičky (a teda ani já) neví, že toto lze vyřešit takto dopisem a byl by to zajímavý stress test aktuálního systému. Jsem trochu skeptický, že by to dopadlo. Stěhovali jsme se před 2 roky s rodinou do RD a toto řešili, zkušenosti s úřadem bylí šílené a i přes oficiální podání a stížnosti se nepodařilo dořešit.

V našem návrhu by babička, která nezvládne tento proces vyřídit online, může využít funkce delegace (např. deleguje vše na dceru) a nebo pokud chce, tak může zavolat (nebo poslat dopis), ať jí s tím někdo pomůže. A úředník by to s ní vyplnil po telefonu či osobně. Opět věřím, že ušetřením velké operativy je prostor pro ponechání pár lidí, kteří mohou být podpora pro třeba staré lidi. Nutno říct, že toto je prakticky dočasný stav. Jak se bude přirozeně zlepšovat digitální gramotnost, tak bude tato potřeba menší a menší.

A opět, klíčová je většina případů, takže pro tu většinu případů bude toto automatizované a s minimálním vstupem úředníka.

Jsou věci, které je efektivní řešit lokálně. Myslím si, že jich je velmi málo. Problém s lokálním přístupem je, že nemůžete mít odborníka na určitou úzkou oblast, který by to zvládl efektivně vyřešit, je nákladné ty stejné procesy budovat mnohokrát, je obtížnější zastupitelnost atd.

1 Líbí se

Zajímavá debata, díky. Chcu jen mírně „mediačně“ zasáhnout do toho aspektu „zkušenosti zevnitř vs. zkušenosti zvenčí“.

Úplně chápu, že lidi mimo veřejnou správu si ty změny občas představujou jako Hurvínek válku. Často pořádně neznáme okolnosti (organizační, kulturní, legislativní, rozpočtové, …), ve kterých se věci dějou, a můžeme navrhovat neadekvátní řešení. Chápu, že ta poloha „naivního aktivismu“ lidi dráždí.

Na druhou stranu podle mě nejde říct, že změna může vyjít pouze zevnitř. Lidi ve veřejné správě jsou podle mě často vyhořelí a mají za sebou léta nebo dekády tréninku v tom, že „věci nejdou“ a nemá smysl se o něco snažit. Občas pro stromy nevidí les. Občas mají vypěstovaný dojem, že veřejná správa je jiná planeta, kde platí úplně jiné fyzikální zákony a kdokoliv zvenčí se jim nutně musí kompletně přizpůsobit (zhruba takhle).

Obě strany mají čím přispět. Lidi zvenčí natrénovaným zvykem, že věci jde měnit. Zkušenostmi z často bizarně složitých byznysových procesů. Schopností uvést do produkce obrovské systémy zasahující miliony lidí. Lidi zevnitř znalostí specifik veřejné správy, znalostí problémů, které se jinde nevyskytujou. Doménovými zkušenostmi.

Pojďme se prosím navzájem nešikanovat za ty slabé stránky, které nutně každý z nás ve své profesní zkušenosti má, a pojďme společně využít těch silných. Díky!


Konkrétně k tématu (de)centralizace agend: Pokud debatě dobře rozumím, podle mě existuje ještě třetí nebo zkrátka jiná cesta. Nemusíme se bavit jen o tom, jestli má být všechno centralizované a tím pádem obrovský monolit, anebo decentralizované a tím pádem obrovský bordel.

Je tu ještě varianta „platforma“, kdy stát nabízí platformu ne nepodobnou třeba AWS. Jednotlivé stavební kusy potřebné pro vývoj kvalitních systémů (login, datovky, notifikace, základní registry, platby, …) jsou v tomhle scénáři hotové a libovolná služba je může snadno integrovat. Tímhle dostáváme lepší konzistenci dat i UX a zároveň si může „kdokoliv“ napsat službu na míru vlastních potřeb, aniž by musel chodit skrz úzké hrdlo centrálně vyvíjeného systému. O téhle variantě píše podrobněji Richard Pope v knize Platformland, kterou jsem tu myslím už odkazoval.

6 Líbí se

Jen upřesním, že navrhuji centralizovat jen ten řídící systém a procesy v něm mít jako definice procesů (to jsou data). Ten systém by opravdu nebyl nijak rozsáhlý. Specializované systémy by zůstaly a jen by k nim přibylo API, aby to nemusel přeťukávat člověk.

A myslíš to tak, že ty specializované systémy (vlastně ta část pro úředníka, registry atd.) by zůstali tak jak jsou? Tedy oddělené aplikace, kde vezmu XML z datovky a to tam v lepším případě nahraju a v horším naťukám ručně? Nebo by bylo potřeba postupně tyto systémy všechny přepsat a měly by v sobě jak část pro občana tak část pro úředníka?

Z pohledu občana bych preferoval mít všechno na jednom místě, takže i kdyby to vypadalo podobně a mělo to konzistentní UX, tak roztroušenost považuji za problém. A teda ještě nutno říct, že když dáš dvou týmům stejné nástroje a stejný problém, tak dostaneš dvě dost odlišná řešení.

Moudrý příspěvek a rozumné úvahy …

Souhlasím s tím, že zevnitř se systém dá měnit jen velmi těžko. Průměrná doba života takového člověka ve veřejné správě se počítá spíš na měsíce než na roky. Stejně tak člověk, které je zvenku bez letitých zkušeností s interním fungováním interních procesů veřejné správy, také nadělá víc škody než užitku - krásným příkladem je I. Bartoš a jeho melody team.

Skutečnou změnu může prosadit jen člověk, který má letité zkušenosti s fungováním veřejné správy, který ale přijde z venku a má velmi silné politické krytí (ideálně na úrovni ministra). Bohužel ministři jsou dneska spíš kariérní politikáři a tohle je mimo jejich oblast zájmu.

Opravil bych jedno tvrzení. Nemyslím, že cit. “… poloha „naivního aktivismu“ lidi dráždí.” Za mě to určitě neplatí a nemyslím si, že jsem výjimka. Když se s tím člověk setká poprvé, pokusí se vysvětlit, v čem je problém, podruhé, …
… ale když se to opakuje stále dokola bez viditelného výsledku, přichází frustrace.

Chápu, že člověku z venku mohou byrokratické procesy připadat jako nesmyslně složité. Často jsou - ale jsou dány legislativou. Jak jsem již mnohokrát zdůrazňoval - veřejná správa může dělat jen to, co jí umožní legislativa. A způsobem, který stanoví legislativa. A různé poslanecké iniciativy v tom dělají děsný maglajs, který se pak logicky přenese i do procesů a zprostředkovaně i do podpůrných IT systémů. TY agendy jsou tak složité ne proto, že by to tak úřady chtěly, ale protože jim nic jiného nezbývá. To není problém na straně IT, viníci jsou v Poslanecké sněmovně. V době COVIDU jsem byl u jednoho velkého státního IT systému, a prakticky každý měsíc přišla z parlamentu jedna nebo dvě novely, které znamenaly zásadní zásah do systému s termínem dodání “okamžitě”. COVID byl extrém, ale i tak u centrálních agend jsou každý rok 2-3 zásadní změny vyvolané změnou legislativy. Poslanci potřebují mít čárky a vůbec je nezajímají dopady jejich rozhodnutí.

Je tu ještě jeden aspekt, který ještě nejspíš nebyl zmíněný. Ze zákona jsou agendy a pravomoci centrálních orgánů státní správy a samosprávy striktně oddělené. A jeden druhému nemá co mluvit do výkonu jeho pravomocí - a je to tak správně.

Proto stát nemůže nařídit samosprávně, aby přešly na nějaký centrální agendový systém pro samosprávu. Stát to nařídit nemůže a obce a města na to dobrovolně nepřistoupí.

Na úrovni centrálních orgánů zase neexistuje žádný zájem předávat zajištění IT podpory svých agend někomu jinému. Jsou v tom samozřejmě částečně čistě sobecké důvody - význam ministerstva nebo jiného úřadu je dán jeho rozpočtem a proč by dobrovolně předával část svého rozpočtu někomu jinému …
… ty důvody jsou ale hlavně praktické. Na každém úřadě je jen pár metodiků, kteří agendě rozumí natolik, aby mohli definovat požadavky na úpravy IS. A na úrovni vedení se prioritizuje, které úpravy je potřeba udělat přednostně a které mohou počkat. Pokud by vznikl nějaký centrální systém, pak by o tuto možnost přišly, kdo by pak rozhodl, co má dostat vyšší prioritu? A jak by se na to tvářily ti, kteří neuspěli?
A druhý problém, ještě horší. V centrálních úřadech převládá (do značné míry oprávněný) pocit, že “co si člověk sám neudělá, tomu nemůže věřit”. Byl jsme svého času u projektu, do kterého byly zapojeny zdravotní pojišťovny, ČSSZ, finanční správa a stát reprezentovaný základními registry. Ačkoli se předpokládá, že by měla existovat jedna autorita, pokud jde o identifikaci osob, tak všechny instituce si udržují vlastní registr fyzických osob, protože v centrálních registrech je spousta chyb. A je. Problém je v tom, že o kvalitu dat se nejlépe postará ten, kdo je na nich životně závislý - a to základní registry nejsou. Takže zrovna v tomto případě jsou centrální registry z pohledu úřadů “nutným zlem”, ale nespoléhají se na ně. Takže dobrovolně nepředají své IS někomu jinému. A pokud se někdo pokusí sebrat jim je nedobrovolně, zasabotují to tak, že projekt zkolabuje.

1 Líbí se

Pro mě je v tomhle kontextu klíčové, že momentálně většina těch systémů implementuje základní věci furt dokola. Když třeba město dělá svůj portál občana, implementují znova přihlašování, notifikace, platební systém, formuláře, etc. To je úplný nonsens. K většině podobných funkcí by měla existovat hotová implementace ze strany „státního cloudu“, kterou by oni jen integrovali.

Přihlašování je dobrý příklad, kde se tohle postupně posouvá, viz americký login.gov, britský One Login nebo naše identita.gov.cz. Nebo třeba GOV.UK Forms jsou služba, která nabízí možnost sestavení interaktivního formuláře s integrovanými funkcemi pro veřejnou správu, aby každý nemusel bastlit postotisící formulářové řešení na koleně.

Tohle je způsob, jak tu digitalizaci zrychlit, konsolidovat a zlepšit její UX. A pak je tu samostatně ta diskuze o centralizaci:

Tohle je podle mě též žádoucí směr. Jako klient dejme tomu banky taky většinou interaguju s „bankou“, nikoliv s „oddělením půjček“, „oddělením běžných účtů“ a podobně. V interakci se státem proto taky nechcu vědět, jakou má vnitřní organizační strukturu, chcu jít na jeden web a tam odbavit, co potřebuju. Tímhle směrem míří britský projekt GOV.UK („The best place to find government services and information“) a jestli to dobře chápu, tak i náš Portál občana.

3 Líbí se

Tady by podle mě mohla fungovat pozitivní motivace. Naše obec je ORP, takže zase tak malí nejsme (12+ tisíc lidí město, region ORP 50 tisíc lidí), ale ta představa, že úplně od nuly vyvíjíme nějaký „portál“ pro odbavování agend, je úplné sci-fi. Vyžaduje to zdroje, které město nemá a velmi pravděpodobně mít nebude. Takže se nabízí ten vývoj a hotová řešení sdílet napříč městy přes nějaký svazek, například Otevřená města – anebo právě stavět na něčem, co do velké míry poskytuje stát. Tedy napojit „naše“ agendy třeba do Portálu občana nebo je stavět z „lega“, které dá k dispozici stát. To už mně přijde výrazně realističtější. (Ale bez mučení přiznávám, že mám o tom prostředí jen velmi přibližnou představu.)

To je klasický syndrom NIH. A upřímně řečeno, zrovna tady bych měl tendenci ho řešit silově, direktivně – z pohledu státu a (nejen) jeho UX není podle mě možné dlouhodobě akceptovat situaci, kdy si každý úřad hýčká samodomo verzi registru obyvatel s bůhvíjakým zabezpečením a podobně. Nicméně chápu, že ten proces centralizace důležitých dat a use casů může být velmi zábavný a může při něm téct hodně krve :clown_face:

3 Líbí se

Jen bych chtěl podotknout, že z mého pohledu je to spíš změna nástroje než mluvení do výkonu jeho pravomocí. Je to podobné jako zavedení datové schránky (Zákon č. 300/2008 Sb.).

A teda abych pravdu řekl, tak samosprávu mám na svém digitalizačním wishlistu dost nízko. Za poslední 3 roky jsem s nimi řešil jen tu popelnici. Všechno ostatní (doklady, dítě, daně všeho druhu, stavební úřad) jsou myslím státní úřady. Určitě bych tedy první cílil na digitalizaci těchto úřadů a samosprávy nechal na později.

Myslíš to tak, že by vyloženě někdo postavil aplikaci na frameworku od státu nebo spíš, že to je systém poskytovaný státem, který si to město jen jakoby nastaví?

Osobně bych určitě i toto měl rád v portálu občana. Pro stranu úředníka by bylo potřeba zjistit, jak moc se ty procesy liší město od města. Z rozhovorů s úředníky z jednoho malého města mi přijde, že pro podobně velké město jsou ty procesy hodně podobné.

Chápu. Mně přijde problematický i ten samotný portál občana per město.

Ten dotaz byl hlavně myšlený na tu část úředníka a příp. integrace. Uvažuješ tu platformu i pro ní?

Ja jsem dostal prilezitost sledovat IT procesy stredniho mesta (prave pri priprave zakazky na portal mestana) jako pasivni pozorovatel a dost mi to otevrelo oci v pohledu na soucasny status quo a vendor lock in ve sprave mest (ktery se dynamikou dodavatelu dost lidi od statni spravy).

Asi nejvetsi prozreni bylo, jak moc selhal pokus o centralizaci (ktera mela vse vyresit). DIA a architekt e-gov dostali v podstate univerzalni pravo veta, ktere melo vyvoj sjednocovat a smerovat spravnym smerem. Nestalo se z toho nic a jak DIA (tak i primo jeji reditel obdivnymi vyjadrenimi smerem ke Gordicu) uplne selhala v v pozitivni rovine (nedokazala centralizaci vyuzit ke sjednocovani a ramcovemu vyjednavani s dodavateli) a zustala jenom ta negativni (zdrzovani a komplikovani procesu).

Spousta mest ma poradni organy pri rade mesta (e.g. Komise pro inovace XYZ) a vrele doporucuju se o ne uchazet. Ac se to muze zdat k nicemu, tak ziskate otevreny pristup k internim informacim, prubehum vyberovych rizeni a dynamice uvnitr mesta. Ta zkusenost za trochu casu stoji.

Co se tyce platformizace, tak na me udelal velky dojem One Login z UK. Pokud nekomu prijde ceska Identita “dobra”, tak z pohledu intergrace a uzivatelske privetivosti a pristupnosti je One Login uplne v jine dimenzi. Je tam videt, ze silna vize a okrajeni uplne vseho nepotrebneho rozhodne stoji za to.

One Login ma jednu formu identity pro vetsinu verejnych instituci (zamerne treba vynechava ty v potencionalne sede zone (jako podporu cizincum bez pobytu) a dava tak moznost je vyuzivat ne-uplne-oficialne.

Ceska Indentity ma 18 forem. Kdo preleze pres tuhle barieru je borec.

3 Líbí se

Četl jste i to, jak to funguje organizačně? Najdete to na stránkách One Login.

  1. krok: Uživatel si musí založit svůj účet na Login One.
  2. krok: Po vytvoření účtu je možné začít využívat služby využívající SSO přes One Login

A pro vytvoření účtu jsou možné tři cesty:

  • webový prohlížeč a aplikaci GOV.UK ID Check (v podstatě si musíte stáhnout aplikaci do mobilního telefonu a pak se naskenuje nějaký průkaz (např. pas) a pak se kontroluje shoda fotky na pasu a obrázku z kamery. U nás se o tom také uvažovalo, ale pak se tato možnost z bezpečnostních důvodů zavrhla.

  • webového prohlížeče a na poště (podstatě se předvytvoří účet a pak si člověk dojde na poštu a tam potvrdí, že je to on). Podobná možnost existuje i u nás, ale prakticky se nevyužívá (spíš tipuji, že se nevyužívá vůbec)

  • webový prohlížeč pro zodpovězení bezpečnostních otázek. Povolíte státu, aby se vám hrabal u účtech a bankovních výpisech a aby vás stát identifikoval, tak se vás bude ptát na to, co je v nich napsáno. No nevím, kolik by se u nás našlo dobrovolníků, kteří by na něco takového přistoupili. A kromě toho, není zase tak velký problém dostat se k něčím výpisům a pak se za něj vydávat.

Login One není nic jiného než britská verze naší NIA. Jen s tím rozdílem, že Anglii to může využívat jen státní správa, u nás ji může využívat i samospráva.

A že máme víc možností, jak se do ní přihlásit? No, v tom jsme už docela napřed. Všechno to, co Login One používá jsme už zkoušeli - a nefungovalo to, protože uživatelé to odmítli používat. Proto se hledaly různé cesty a nakonec fakticky vyhrála BankID. Věřím tomu, že za pár let na to přijdou i angličané.

Typické agendy samosprávy se týkají například:

  • odpadů
  • psů a domácích zvířat
  • bydlení
  • ZUK (zvláštní určení komunikací - uzavírky, stánky, reklamní stojany, ale i dočasné uzavírky kvůli demonstracím a pod.
  • úklid
  • bezpečnost
  • dotace
  • společenské akce
  • ubytovací poplatky
  • údržba zeleně
  • kácení stromů
  • školy a školky
  • atd. atd.

Omyl nemůže být větší. Na konkrétním řešení místní agendy má dramatický vliv například velikost obce, její umístění, sociální složení obyvatel, přítomnost velkých podniků, …

1 Líbí se

On je ten projekt spíš marketingovou bublinou než reálně fungujícím systémem. Ocituji ze stránek pár údajů:

  • GOV.UK Forms is free to use for central government.
  • 58 organisations using GOV.UK Forms.
  • 129 published forms
  • 224,192 form submissions since September 2022

A abych to zasadil do kontextu:

  • jde pouze o aplikaci, která je k dispozici pouze pro státní správu, ne pro samosprávu.
  • 129 funkčních formulářů - fííííha. Tolik jich má každé statutární město. Já za sebou mám pár implementací formulářů pro Portály občana měst a obcí a jen já sám jsem jich naimplementoval výrazně víc, než kolik se povedlo anglické státní správě za dva roky. A to nemluvím o tom, že třeba v rezortu zemědělství je řádově víc formulářů než kolik se povedlo nasadit v Anglii (je pravda, že většina z nich jde za UKZUZ, ale asi ne nenajde jediná organizace v resortu zemědělství, která by jich měla méně než 200). U ostatních resortů je to podobné.
  • prostřednictvím těchto formulářů se za tři roky povedlo podat zhruba tolik podání, jako u nás u významnějších agend za dopoledne.

Upřímně řečeno, Angličané se nemají moc čím chlubit, zvlášť pokud vezmete v potaz, že všechno, čím se chlubí tu máme už dlouho.

Existuje dobře zpracovaný manuál grafických prvků pro úřady veřejné správy - a pomalu ale jistě se prosazoval v nových projektech. Bohužel přišel aktivní Bartoš se svou DIvadelní Agenturou a z té myšlenky se stalo toxické téma, takže teď aktuálně to resorty ignorují.
A abych předešel nedorozumění - pokus “prosazení silou” nebude úspěšný - Bartoš to zkusil a jak dopadl.

Existují i formulářové frameworky pro návrh formulářů. Jejich problém je v tom, že návrh formuláře samotného není nic složitého. Typický formulář může být navržen (pokud je grafika) za 2-3 hodiny a nepamatuji žádný, který by trval déle než dva dny. Problematické jsou dva body:

  • backendové služby (bez kterých nefunguje)
  • popis logických a procesních požadavků na chování formuláře
    Díky nim může celý projekt skončit blamáží.

Jeden z těch frameworků používám i já - je to OpenSource a existuje k němu i Community Edition (tedy není třeba platit licence).

Jestli chcete, řekněte si a až někdy pojedu kolem, můžeme zajít na pivo a já vám ho ukážu.

Ne, není. Když se porovnávaly báze uživatelů těch hlavních partnerů, odlišovaly minimálně (řádově nízké desítky tisíc) - nebylo to úplně snadné a kontrolovalo se to v podstatě až za ostrého provozu, bo GDPR. Když se ale tyto báze porovnávaly se základními registry, v základních registrech bylo skoro o dva řády víc chyb.

Je celkem logické, že z takových okolností prostě instituce budou víc věřit vlastním datům než základním registrům.

Já vyznávám pravidlo, že primárním zdrojem dat má být ten, jehož činnost je životně závislá na kvalitě dat - a to základní registry nejsou.

… a dopadne to tak, jak to úředníci umí nejlépe. Udělají přesně to, co po nich chcete řeknou “OK, když jinak nedáte” a kvůli chybám v základních registrech nebudou vyplaceny důchody. Co myslíte, že bude následovat?
Takové pokusy tu už byly a jejich autoři jsou pro veřejnou správu extrémně toxickým materiálem.

Pánové, pojďme se sejít. Jednak to bude mnohem pružnější, než když tu reagujeme ve vláknu, můžeme i leccos ukázat na živo.
Řekněte kde a příležitost se najde.

2 Líbí se

Dovedu si představit všechny tyhle varianty, záleží na složitosti implementované agendy. Nejjednodušší agendy by se daly třeba naklikat ve státním formulářovém řešení à la GOV.UK Forms, složitější věci by mohly využít tu státní cloudovou platformu. Čistě pro jistotu zopakuju, že nemyslím framework – tedy pasivní kus kódu k dispozici zájemcům – ale opravdu platformu, tedy kód + infrastrukturu + podporu a podobně, à la AWS. A v rámci té platformy ostatně můžeš mít též významně různé míry abstrakce nabízených komponent, od primárních surovin (VPS) až po kompletní „hotovky“.

Chápu, že moje propozice je tady velmi neurčitá a v mnoha ohledech by třeba nefungovala – trvám vlastně jen na tom, že není udržitelné, abychom tolik věcí v rámci digitalizace veřejné správy vymýšleli a implementovali furt dokola. A souhlasím s tím, že z pohledu uživatele (který by tu měl být furt primární) je ideální a nejpohodlnější centralizace, tedy možnost vyřídit libovolnou agendu na jednom místě.

(Pokud jde o kontakt s městem, vlastně nakonec jako uživatel neumím říct, jestli bych chtěl ty agendy integrovat pod celostátní portál občana, anebo jestli by mně dával smysl i „portál občana města“. Ale určitě mně nedává smysl, aby ten „portál občana města“ vznikal na zelené louce pro každé město zvlášť.)

Veřejnou betu spustili v listopadu 2024. Neumím říct, jaká čísla si stanovili coby úspěch, ale adopce několika desítkami organizací a 100+ publikovaných formulářů se stovkami tisíc odeslání mně takhle zvenčí nepřijdou špatné.

To se úplně shodujeme. Já akorát za toho primárního závislého vlastníka považuju stát :slight_smile:

Když jsme tohle diskuzní fórum zakládali, tak to bylo zčásti kvůli tomu, aby se o digitalizačních tématech mluvilo víc veřejně. Protože součástí bariér, na které u nás digitalizace naráží, jsou velké vzájemné předsudky mezi veřejnou správou, neziskem a soukromým sektorem. Proto si velmi cením toho, že spolu debatujeme, ačkoliv spolu v mnoha věcech zásadně nesouhlasíme :slight_smile: A když je ta naše konverzace veřejná, pomůže víc lidem. (I když úplně chápu, že v hospodě bychom se o některých věcech mohli bavit otevřeněji a třeba se i rychleji shodli. Ale jen v té malé skupince.)

Každopádně tohle téma nám vykynulo mimo původní půdorys, proto už je ta konverzace docela obtížně zvladatelná. Pojďme se tady soustředit na ten původní návrh od @dd25, tedy (stručně parafrázuju) možnosti nějaké automatizace stávajících systémů? Pro ty tematické odnože, jako jsou možnosti úprav legislativy, single sign-on nebo formuláře, můžeme případně založit samostatná témata. (Pro formuláře už jedno máme.)

2 Líbí se

Bylo by možné trochu přiblížit, jak ten pokus o centralizaci vypadal? Byla to centralizace ve smyslu, že jste měli jen “konzultanta” / účastníka z DIA a ten do toho kecal nebo i jako třeba přinesl sadu procesů z jiného města?

Ano, vím. Jen říkám, že nás považuji za typickou rodinu střední třídy a za 3 roky jsem s městem řešil jen tu popelnici. A to jsem musel fyzicky na úřad (czechpoint budu považovat za úřad) okolo 30x. Tedy říkám, že z pohledu občana považuji digitalizaci samosprávy za méně prioritní než digitalizaci státních úřadů.

Mohl byste přiblížit, co se pak s vyplněným formulářem děje? Zajímalo by mě jak pak ta data protékají daným procesem či jak jsou vlastně zpracována.

Je někde veřejný? Příp. mohl byste odkázat? Našel jsem jen https://designsystem.gov.cz/.

Myslím si, že v této skupině budeme většina mít s webovými formuláři solidní zkušenosti. Z mého pohledu je to právě jak píšete o tom procesu, který se pak s těmi daty děje. Toto právě řeší BPM systémy, které v sobě už typicky form builder i obsahují. A ani tato technologie není nijak složitá.

Mohl byste toto upřesnit? Nechápu, zda to myslíte tak, že souhlasíte s deduplikací agend, do centrálního registru a akorát by se tím centrálním registrem stal ten úřad, který je na kvalitě dat jak píšete závislí nebo zda byste vůbec nededuplikval a nechal evidenci osob, ať si jí každý dělá po svém.

Já bych byl rád, zajímal by mě váš pohled na věc a zatím ho vidím jen hodně útržkovitě. Za mě je možná Praha a okolí.

Osobně bych preferoval trochu intenzivnější interakci, abychom se navzájem pochopili. Jsem otevřený i tomu uspořádat nějakou událost, nahrát ji a zveřejnit ji. Taková debata/deep dive o vizi digitalizace veřejné správy.

Zajímají mě především dvě věci.

  1. Vize či i jen nápady, jak by měla na konci digitální veřejná správa vypadat. Nejen z pohledu občana klienta, ale i z pohledu úředníka. Ideálně s ohledem na nějaký postup implementace a na aktuální state-of-art technologií (web funguje dobře, AGI ještě není).

  2. Problémy, proč se to nedaří. Nad tímto bych řekl, že proběhla diskuze solidní, takže mám lepší představu.

1 Líbí se

Možná jsem něco pochopil špatně, ale nemá být toto vlákno o politické straně? Zatím to vypadá jako diskuse nad zajímavou technologickou hračkou :slight_smile: