Ahoj,
zakládáme politickou stranu Digitální demokracie, jejímž hlavním cílem je digitalizace a zefektivnění veřejné správy.
Zajímalo by nás zda existuje nějaká vize cílového stavu digitalizace veřejné správy, na kterou by bylo možné navázat a co jsou největší problémy, proč se to zatím moc nedaří.
Budeme rádi za feedback a příp. pomoc s realizací naší vize.
Ahoj! V Česko.Digital se podobným tématům věnujeme v projektu Služby.Digital, můžu doporučit k prostudování.
A ve vedlejším vlákně jsem narazil na knihu Platformland (UK), mám ju rozečtenou a přijde mně skvělá, věnuje se právě tomu, jak vypadají kvalitní veřejné digitální služby.
Celková vize IMHO není. Taky se rychle mění svět okolo i politické reprezentace, tj. vize bude rychle zastarávat. Pokud někdo něco má, potom Piráti, kteří digitalizaci tlačí.
Stát má katalog veřejných služeb Katalog služeb veřejné správy - Digitální a informační agentura a zákon, že mají být digitální 12/2020 Sb. Zákon o právu na digitální služby 
V seznamu nevidím celkem zásadní problém naší digitalizace - iterativní vývoj a služby zaměřené na uživatele, viz návod https://data.cesko.digital/prirucka/prirucka.pdf nebo i debata tady Agilní vývoj ve veřejné správě, aneb chce to změnit mindset úředníků, aby se toho nebáli, dost možná taky změnit rozhodování ÚOOÚ o IT zakázkách. Třeba v Polsku to docela umí (odkazy jsou někde v té diskuzi)
Díky za zajímavé odkazy.
Naší vizi digitalizace jsme sepsali prozatím sem. Přijde nám to jako přímočaré řešení, ale možná jsme naivní.
@zoul Projekt Služby.Digital řeší podobný problém a myslím si, že v cílech máme velký překryv. My jsme trochu více zaměření na automatizaci a redukci počtu úředníků. Nemyslíme si, že cesta postupných zlepšení bude v tomto bodě fungovat. Spíš věříme v postavení nové struktury vedle a postupnou migraci agend/procesů.
Piráti mě zklamali digitalizací stavebního řízení. Měl jsem příležitost se podívat, jak to na jednom úřadě prakticky funguje a přijde mi, že jen převedli papír do počítače. To je digitalizace, která nám moc nepomůže.
Projektové řízení a chybovost ani neuvažuji. Porodní bolesti všech větších projektů jsou velké a bůhví jak to dramatizovala média, takže to zklamání je spíš z té vize jak to dělat než z provedení.
Budu upřímný – myslím si, že jo. Cením si toho vašeho zájmu o téma, ale ten problém je hodně složitý a zamotaný na mnoha frontách. My dneska často i dokážeme říct, jak by ty služby mohly vypadat v ideálním cílovém stavu, ale podstatné je, jak je tam dostat. A návrh řešení ve stylu „prostě to vedle postavíme líp“ tuhle klíčovou otázku úplně pomíjí:
Digitalizace je zčásti odborný, technický problém, to ano. Ale z mnohem větší části je to v tuhle chvíli koordinační problém. Ve hře jsou desítky a desítky aktérů s velmi rozdílnými zájmy a pokud chcete s věcmi pohnout, musíte je všechny nějak přesvědčit, aby vyrazili vaším směrem. A k tomu vám ta vaše vize podle mě nepomůže.
Fakt vám fandím, stejně jako každému, kdo chce s digitalizací pohnout dopředu. Ale doporučuju zvážit cíle a jestli by nebylo lepší zapojit to úsilí do některého z existujících projektů, které ten problém řeší v adekvátnější šířce.
Držím palce!
Co přesně bylo špatně ve stavebním řízení jsme nezjistili (viz taky dlouhá debata tady Pomoc MMR s digitalizací stavebního řízení?) - nejspíš kombinace více faktorů typu málo času, chyby projektu i řízení a konkrétních lidí nebo dodavatelů..? Na druhou stranu Piráti dokázali doručit řadu jiných digitálních agend. A nikdo jiný to posledních 10-15 let aktivně netlačí - nebýt jich, nemáme ani to, co dneska máme 
Ad vize - “centrální řídící systém” IMHO z principu moc fungovat nebude = bude to příliš velký moloch na vývoj i údržbu, vč. vendor-locku na jednoho dodavatele. Funkční model je rozdělení na agendy a samostatné (micro)services, jdou vyvíjet samostatně, decentralizovaně, každý kousek může dodávat někdo jiný. Na uživatele se to může tvářit jako “centrální řídící systém”, ale na to stačí dodržovat jednotné UX-UI Ještě si dokážu představit, že ten “centrální systém” bude pro občana na úrovní formulářů, žádostí a procesů s nimi, tj. spíš taková “prohlížečka služeb”, podobně jako dneska slouží datové schránky. Ale reálný tok dat či schvalování si řídí každá aplikace sama, vč. UI pro úředníka (to je klidně 100x složitější než pro občana a nemá smysl jen centralizovat). Podobně to zdá se mají třeba tady https://diia.gov.ua/, /tasks/create/... vede do stejné aplikace. Nicméně už jen třeba napojení takových centrálních formulářů na všechna města a ORP (a jejich individuální potřeby) je nechutně složitý úkol
V jiných zemích se jim to určitě líp či hůř už daří - jako dobrý start každého projektu se hodí analýza konkurence a existujících řešení. Dost zemí o tom píše či přednáší (co vím, tak USA, UK, AU, UA, PL, EE..). Chtělo by to se u nich inspirovat a taky zdůvodnit, proč je to či ono dobrý nebo špatný nápad
Tak to se mi nepodařilo zkomunikovat tu myšlenku. Ten navrhovaný systém právě využívá ve třetí vrstvě systémy, které už nyní existují a jen nad ně přidává vrstvu, která odřídí jejich ovládání a zadání dat do nich. Tedy tu část, kdy si to typicky vezme úředník a naťuká to tam. Toto umožňuje postupný onboarding existujících systémů, agend a procesů až na úroveň procesů. Tedy na příkladu toho stavebního řízení to může být tak, že se první přenese stavební řízení pro rodinné domy a podobné menší stavby a postupně se bude rozšiřovat o komplikovanější projekty.
Určitě to tedy není zapalme to všechno a udělejme to lépe. Osobně si myslím, že je vždycky základ mít cíl a pak hledat cestu jak se tam dostat a dělat během toho hledání kompromisy, aby to bylo reálné. Bez cíle se budeš motat v kruhu.
Mám docela velké zkušenosti s digitalizací velkých výrobních firem a představuji si to podobně ve státní správě. Hodně lidí má protichůdné zájmy, nikomu se do toho moc nechce a protože je to pro většinu zúčastněných práce, ve které nejsou úplně šťastní, a protože je to mimo jejich obor (jsem expert na něco a teď se musím zapojovat i do digitalizace). Zvlášť, když by ohrozila pracovní místa. Nicméně jak začně část procesů takto fungovat, tak už si to ostatní umí představit a přechod je čím dál tím snazší.
Určitě bych se rád dozvěděl více o Služby.Digital a případně se na tomto projektu i aktivněji podílel. Mohl bys mě prosím odkázat, jak na to?
Nemyslím si, že to bude moloch. Princip BPM systémů spočívá v tom, že je to relativně malá platforma a to zajímavé jsou vlastně data, což jsou v tomto případě defince procesů a jednoduché skripty, které všechny komplikované věci, nechávají na specializovaném systému v úrovni pod ním.
U datové schránky mi hrozně vadí to, že je to prakticky jen email s podpisem. Následná automaitzace je velmí nízká a myslím si, že to je důsledek uvažování typu vezmeme papírový proces a reprodukujeme ho v počítači.
Inspirace v zahraničí je zajímavá především EE a PL. Bylo by zajímavé se dostat k někomu, kdo se podílel na tvorbě a byl by schopen říct, jak to je udělané.
Ke stavebnímu řízení - pročtu si to vlákno. Jsem zvědavý jaký je místní consensus. Jak říkám, já jsem si úplně odmyslel mediální humbuk, dřistačku uživatelů atd. Jen jsem si ho nechal ukázat a nechal si vysvětlit jak pracují jednou ochotnou vedoucí stavebního úřadu v menším městě.
Díky za vyjasnění! 
Doporučuju omrknout ještě taky tohle starší téma:
Velkou část z těch překážek ten systém „nové fasády“ podle mě neřeší. Stejně tak neřeší základní problém vývoje systémů ve veřejné správě, které se obvykle bohužel soutěží jako monolit a vyvíjejí vodopádově. Tedy i kdyby ten nový systém opravdu řešil všechno, v současném stavu je velmi obtížné se k němu dostat.
Další problém je, že ten navrhovaný systém, jak ho aktuálně chápu, „pouze“ přidává fasádu směrem ven. Což znamená, že neřeší například efektivitu procesů na straně státu a nevede k podstatnější integraci těch služeb, která by odemkla pokročilejší fáze digitalizace. Přitom třeba na MPSV vznikají nové systémy jen díky tomu, že dokážou eliminovat stávající neefektivitu a tím pádem si na svůj vývoj bleskově vydělají – jinak by na ně ministerstvo financí nedalo peníze, případně by se musely dělat za peníze, které nepřitáhnou adekvátní talent a zkušenosti.
Jak jsem psal, je to zatraceně zamotané a jakékoliv přímočaré řešení je velmi, velmi pravděpodobně příliš naivní.
PS. Na možnost zapojení se do projektu Služby.Digital se zeptám, díky za zájem!
Jakým způsobem systém vyvíjet je trochu samostatný problém. Osobně si myslím, že by to měl být tým postavený přímo v rámci digitální agentury a outsourcovat pouze ty specializované systémy či jejich části.
Není to fasáda, je to řídící systém. Představ si to jako kdybys byl člověk, co to zpracovává ručně, akorát místo toho, aby to byl člověk, tak to zpracuje skript a zapíše to do toho specializovaného systému prostřednictvím API. Když zase využiju příklad stavebního řízení rodiného domu, tak jedna část, kterou úředník dělá je, že vyčte z projektu několik klíčových parametrů (je jich pár dejme tomu 5 v běžných oblastech) a zkontroluje, že to je v souladu s územním plánem. Přitom kdyby mu už stavebník těch pár informací zadal, tak to systém může zkontrolovat sám. Z diskuzí s paní úřadu jsme došli k tomu, že práce pro úředníka na vyřízení stavebního povolení jednoho běžného rodiného domu je okolo 4 - 8 hod. V navrhovaném systému do toho úředník vůbec nevstupuje, když je vše v pořádku, a vstupuje až v momentě protestu souseda. Paní mi také říkala, že nejvíce času tráví tím, že stavebník něco nedodal či nevyplnil a tak mu to opakovaně vrací. Proces je tedy tímto téměř celý automatizován. A až se AI dostane na úroveň, kdy mu půjde svěřit třeba i vyhodnocení oprávněnosti protestu souseda, tak to bude jen jednoduchá úprava jednoho kroku v tom procesu.
Díky! Mně tohle dává dobrý smysl jako jedna z možných taktik při adaptaci / rozvoji / nahrazování stávajících systémů (trochu à la fíkovník), ale nepřijde mně to vhodné jako univerzální strategie pro „digitalizaci veřejné správy“.
Možná je to moc obecné, ale přijde mi, že by se to tu mělo objevit - nějaká obecná vize digitalizace Česka je dostupná na webu Digitální Česko.
Ke stažení je tam i dokument “Strategický plán digitalizace Česka do roku 2030”
Abych přitomné trochu vrátil zpatky na pevnou zem.
Je zásadní rozdíl mezi komerční sférou a veřejnou správou. V komerční sféře platí: “Co není zakázano, je dovoleno”. Ve veřejné správě to je naopak, tam platí: “Co není výslovně povoleno, je zakázáno”. Tato drobná odlišnostmá spoustu dopadů, díky kterým si lidé, kteří přijdou bez předchozích zkušeností z veřejné správy, naběhnou na vidle.
Tedy fakt, že máte zkušenosti z velkých projektů v komerční sféře, vůbec nepomůže pri jakémkoli projektu ve veřejné správě. Nepochopení tohoto rozdílu bylo jednou z hlavních příčin epického výbuchu I. Bartoše.
A ke schůzce na stavebním úřadu. To, co jste napsal je pravda …
… pro ten úplně nejjednodušší připad - kůlna, garáž nebo malý domek a jen pokud nejsou další dotčené osoby.
Zrovna u tohoto typu řízení ale není problém ani teď. Problém je tam, kde probíhá “velké” stavební řízení, je víc účastníků s různými zájmy a pod. A to mluvím jen o těch účastnících, kteří nemají nekalé úmysly.
… jak Hurvínek válku.
Zrovna dneska jsme řešili analýzu uzavírky silnice a na prostém namalovaní zakladního procesu jsme strávili skoro 3 hodiny.
Z mého pohledu je aktuální situace žalostná. Investované prostředky vůbec neodpovídají kvalitě služeb (a vyžadují armádu úředníků) a z toho, co jsem si zatím pročetl nevidím světlo na konci tunelu.
“Zrovna u tohoto typu řízení ale není problém ani teď.” - tak 4 - 8 hod zbytečné práce úředníka je podle mě problém. Zvlášť, když je ten nejčastější typ stavebního povolení. Mám sice jen “pocitová” data z jednoho úřadu, ale pravděpodobně to bude podobné všude.
A jinak i u velkého stavebního řízení je možné proces formalizovat do digitalizovaného procesu a projít jím poloautomatizovaně (= holt v některých krocích probíhá diskuze nebo se vyjadřuje zodpovědná osoba za určitou věc).
A teda proces stavebního řízení jsem použil jen jako ilustraci, jak digitalizovat procesy prostřednictvím BPM. Hlavní pointa je, že tento mechanismus lze aplikovat na všechny procesy a umožňuje tedy centralizovat zpracování/řízení těchto procesů. Varianta, aby si každý úřad vyvíjel vlastní systém vlastním stylem mi přijde šílená.
Jaká je vaše představa, jak by měla digitalizace proběhnout?
Takhle to asi fungovat může. Mně zmátlo to pojmenování “centrální řídící systém” - spíš bych to nazval “centrální prohlížečka služeb” nebo to procesní řízení, samotné zpracování-schvalování dat by mělo probíhat spíš v těch externích aplikacích?
Jasně, datová schránka je primitivní rozhraní - ale zase splní, že je přes ni možné digitálně vyřešit téměř vše (a integraci na datovky si řeší každý úřad sám - občana či podnikatele to nezajímá). Na dobu svého vzniku (2009) IMHO docela elegantní řešení
Tohle spíš neprojde - už teď se ministerstva přetahujou o kompetence. A tak snadno je nebudou chtít dát “jinam” Taky ty plány na Digitální Česko ukazujou, jak je to velké a složité.. (ani jsem nevěděl, že to existuje). Mj. i tam je “Centrální informační místo” a “Univerzální obslužné kanály”
Pokud něco v komerční sféře v praxi výborně funguje a ve státní to nejde použít kvůli legislativě - je třeba tu legislativu nastavit tak, aby to šlo i ve státě Nejde se donekonečna vymlouvat “to my nemůžeme, protože…”
Celkově by ten proces měl probíhat v tom centrálním řídícím systému, ale jednotlivé úkoly už můžou probíhat v té specializované aplikaci. Pokud to půjde, tak to ten centrální systém propíše do specializované aplikace sám, ale někde to nepůjde nebo nebude dávat smysl a pak ten úkol úředník provede přímo v té specializované aplikaci a v řídícím systému jen řekne, že je hotovo a jak to dopadlo (pokud je tam víc možností).
Jde o to, že ten systém je jen nástroj. Sám v sobě ty jednotlivé procesy nemá naprogramované. Obsahuje jen procesní engine, trochu UI a API na ty specializované systémy, které je volané ze skriptů toho procesu. Toto bych chtěl vyvíjet prostřednictvím té digitální agentury, protože to není nijak náročné a měl by to být strategický nástroj, který tu bude desítky let a postupně (ideálně agilně) by se měl rozvíjet.
Rozdělení kompetencí je vlastně v definici toho procesu (aneb kdo to schvaluje, může zakládat atd.) a to je jen nastavení (náročnost je podobná jako komplikovanější vzorec v excelu), které navíc musí odpovídat zákonu. Není to tedy tak, že by si to vymýšleli, jak chtějí. Časem se snad dostaneme do stavu, kdy definice toho procesu bude přímo součástí procesu schvalování zákona a až vejde vplatnost, tak se jen “aktivuje” nová verze toho procesu. Definice bude veřejná a exekuce toho daného procesu veřejná pro zúčastněné/oprávněné osoby. To je úroveň transparence, kam bychom to chtěli dostat.
Proboha, jen to ne!
Porušení tohoto principu by v praxi znamenalo např. to, že jakýkoli přiopilý úředník, kterému by se nechtělo v baru platit útratu, by mohl na účtenku napsat vyhlášku, na základě které byste za něj musel útratu zaplatit vy. A poslat policistu, aby vás ve tři hodiny ráno vytáhl z postele a dovlekl do baru platit.
Problém aktivistů je v tom, že se upnou na nějaký jednoduchý problém a bez znalosti a pochopení toho, co se děje na pozadí, a bez pochopení kontextu začnou navrhovat a prosazovat svá řešení.
Když to tu čtu, připadáte mi jako osmáci, kteří právě dokončili pololetní předmět: “tvorba webu” a jsou přesvědčeni, že by eshop Alzy napsali rychleji, lépe, levněji a bez zbytečného javascriptu - webovou stránku už přece umí udělat …
Přečtěte si ve volném čase zákon 500/2004 Sb. Správní řád a třeba pochopíte, jak zcestné jsou tyto úvahy.
Ty vaše “procesy” jsou jednou ze základních funkcionalit KAŽDÉ spisovky. A je to v nich udělané přesně tak, jak to požadujete od toho centrálního systému. Problém je, že v tomto složitost správních řízení není …
… a dokonce ani v rovině IT v tom problém není. Mnohem větší problémy jsou v základních registrech a eGon(-u), který nestíhá, ale který nelze obejít bo, GDPR.
Přečtěte si pro začátek ten správní řád …
Toto je hrozně zvláštní závěr. Však nikdo neříká zapalme zákony a neřiďme se jimi. Navíc v demokracii funguje hierarchie právních předpisů a i když by se víc úředníků najednou zblázní, tak mají velmi omezené možnosti. Nerozumím, kde jste udělal ten skok od částečné automatizace procesu k úředník si píše vlastní vyhlášku, kterou někoho vytáhne z postele.
Ten zákon není dlouhý, takže přečteno. Nemyslím si, že jsou potřeba rozsáhlé změny pro digitalizaci stylem, který navrhuji. Možná nahradit spis datovým záznamy, razítka nahradit elektronickým podpisem a místo písemností víc používat třeba datovou větu nebo alternativní pojem. Navíc tento zákon i přímo v sobě počítá s úpravou konkrétních postupů, takže jde mít další zákon, který ty konkrétní automatizovatelné procesy upraví.
Možná bych místo centrální řídící systém mohl říkat centrální elektronická spisová služba a elektronické razítko a už by to pro vás bylo zkousnutelnější.
Na jednu stranu říkáte, že to je zcestné a na druhou stranu, že to je základní funkcionalita již využívaného systému. Každopádně jsem byl seznámem s jednou spisovou službou (Vera) a co jsem viděl, tak je to primárně o dokumentech a jejich šoupání, archivaci, skartaci atd. Automatizace prakticky žádná. Prostě klasicky převod procesu, co jel po papírech do počítače. Co jsem se díval na internetu na jiná řešení třeba https://www.tesso.cz/, tak to nevypadá o moc lépe.
Myslím si, že to ani v principu nemůže fungovat. Datovka, papír a PDF snesou všechno, takže přijdou nestrukturovaná data a nad nimi dělat automatizaci je velmi komplikované.
Navíc je úplně zřejmý historický pozůstatek to, že si to obce/úřady zřizují sami. Chápu, že v době před rozšířením internetu to jinak nešlo, ale v té době už nejsme.
Můžete toto prosím trochu rozvést nebo někam odkázat? Však identifikace osob a jejich souhlas s poskytnutím dat už je vyřešený prostřednictvím NIA.
Snažím se tak nějak pochopit, jak to vidíte vy. Chápu správně, že byste to nejraději nechal tak, jak to je a tedy měl implementovanou 1000x spisovou službu a jel ve stylu - občan dodá dokument, který vyplní dle instrukce online a úředník ho zpracuje?
