Ahoj, dalo by se (jakkoli) pomoct Ministerstvu pro místní rozvoj v té šlamastyce s digitalizací stavebního řízení?
Díky.
2 Likes
V tuhle chvíli už je to těžký.
Pokud jde o pomoc ve smyslu „přidám se a něco na tom projektu udělám“, obvykle to bývá tak, že když je projekt takhle ve stresu, tak přidat další lidi zvenčí znamená akorát zvýšit ten stres – přetížený stávající tým musí zapracovat nové lidi, stoupnou nároky na komunikaci a podobně.
Jedna pozitivní možnost je snažit se přispět k tomu, abychom nezopakovali tradiční scénku „my ty systémy neumíme, stojí to všechno za prd, vyhoďte zodpovědné lidi a dejte tam konečně někoho kompetentního“. Protože to je interpretace, která nás nijak neposouvá dopředu, naopak. Psal jsem o tom podrobněji v tomhle komentáři.
Takže by mně dávalo smysl, kdyby méně lidí mechanicky nadávalo na nefungující digitalizaci a víc lidí se snažilo pochopit a vysvětlovat ostatním, o jak obtížném prostředí se bavíme, kde jsou reálně problémy a co se s nimi dá dělat. Čímž vůbec nemyslím lakovat věci narůžovo, spíš nepodléhat lacinému cynismu.
Chápu, že to nezní moc atraktivně a konkrétně – bohužel většina těch problémů je IMO systémová a nedají se snadno vyřešit vyhrnutím rukávů.
4 Likes
Já jsem nikde moc nezaznamenal, co přesně je špatně? Nejede to technicky, výkonově, nenavazujou procesy, formuláře jsou špatně, nemají na to techniku nebo integraci do interních spisových služeb? Nebo to jen lidi na úřadech nepochopili - s tím jediným by se asi pomoct dalo? 
Doporučuju například rozhovor se šéfem sdružení tajemníků:
Například:
Celá řada funkcionalit je oproti starému systému horší. Chybí propojení s ekonomickými systémy, spisovými systémy, ale i se základními registry, registry ekonomických subjektů, osobních údajů apod. Nenačítají se pozemky, sousední pozemky, vlastníci pozemků, údaje o účastnících.
Spousta úkonů se musí dělat ručně, což jsme ve starém systému nemuseli, a nemusíme ani teď, protože v něm stále vyřizujeme žádosti podané podle starého zákona.
Čili je to výrazné ztížení. Druhá věc je, že některé věci jsou skutečně vyloženě nemožné. Například rozlišování parcel, ať už stavebních či pozemkových. Tam se dostáváme do neřešitelných situací.
Vyskytly se též problémy s odesíláním dokumentů. Tím může být i zpochybněno samotné řízení a následně samotná pravomocnost toho rozhodnutí.
Mně to přijde hodně uspěchané, působí to jako věci, které by se daly dobře vyřešit postupným rolloutem. Totéž jsme si říkali i u přijímaček na střední. A stejně tako tehdy i tady zaznívá argument, že to nejde kvůli zákonům:
Ono je skutečně velmi složité zákon formulovat tak, aby systém fungoval jen pro nějaký úřad v danou dobu. Je pravdou, že řadu těch věcí pak odchytáváte až na ostrých datech, nikoliv v tom testovacím prostředí. To jsou prostě fakta.
Přijde mně, že tohle je věc, kterou nutně musíme vyřešit, jedno jak. Nasazovat takhle velké systémy bez možnosti postupného rolloutu a ladění chyb je nemožné.
4 Likes
To jsem viděl, ale nenašel tam nic moc konkrétního Napojení na ekonomickou a spisovou aplikaci je předpokládám jejich lokální-obecní, to musí udělat jejich dodavatel - a mít na to dost času? Napojení na centrální systémy může umět zase jejich předchozí lokální řešení (a dost těžko se tohle realizuje 1:1 pro desítky-stovky uživatelů, když každý má své řešení trochu jiné a chce, aby se to nové podobalo právě tomu jeho 
).
Postupný rollout je docela žádoucí. A nebo o to delší testovací provoz s vybranými uživateli. Zajímavé, že třeba plošné zřizování datovek umí být ze zákona postupné (300/2008 Sb. Zákon o elektronických úkonech a autorizované konverzi dokumentů), tj. by to mělo jít i tady?
3 Likes
Ještě jsem k tématu poslouchal tenhle rozhovor s Janem Kaslem, šéfem České komory architektů:
Je tam trochu slyšet, že tomu nakládají s radostí, což mě mrzí, ale zazní tam konkrétní procesní přehmaty typu „nemůžu se přihlásit jako právnická osoba“. To na mě působí, jako kdyby nebyla pořádně udělaná analýza nebo se opravdu hodně spěchalo a neimplementovaly se všechny potřebné use casy.
3 Likes
Jeden čerstvý komentář od Ivana Bartoše na FB (Redirecting...). Detaily fakt neznám a ani v podcastu moc nejsou - ale hádám za tím právě víc to, že se tisícovkám lidí vyměnila jakž takž odladěná místní aplikace za jednu online centrální, to pro ně bude mít vždycky řadu omezení oproti předchozímu stavu a v každém úřadu jinak (tohle se děje s úplně každou změnou aplikace, i při nasazené nové místo papíru). O to víc času ale mělo být věnováno na testování, školení, vysvětlování přínosů apod., aby uživatelé změnu akceptovali?
2 Likes
Mě na té veřejné debatě zatím asi nejvíc fascinuje to, kolik lidí ten aktuální stav bere jako konečnou a trvalou prohru, jako kdyby ten systém byl jednou a provždy ztracený.
Přitom tohle je tak velká změna, že kdybychom třeba za rok měli odladěný a dobře fungující centrální systém digitálního stavebního řízení, tak se to dá s odstupem brát jako úspěch, navzdory těm porodním bolestem.
Na druhou stranu mně též chybí otevřenější komunikace těch problémů – nebo jsem na ni zatím nenarazil. U přijímaček na střední jsme o těch problémech měli výrazně lepší informace. (Ale taky šlo o několik řádů jednodušší agendu.)
4 Likes
Souhlas, je to první krok a u tak komplexního tématu, jako je stavební řízení, do něhož vstupuje tolik stakeholderů, nelze čekat, že to bude na první dobrou.
Ta komunikace směrem k uživatelům však chybí.
Kdybych byla možnost, taky bych rád v této věci pomohl, je však otázkou jak a zdali by to nevneslo nyní větší zmatek (viz diskuse v tomto vlákně).
P. S.: Navíc dalším problémem je, že krom systému se změnila i řada vyhlášek, které se systémem souvisí a na které byli uživatelé i zástupci statní správy (referenti stavebních úřadů, …) zvyklí, resp. znali procesy a postupy, jenž nejsou mnohdy jednoduché. Teď neví, jak postupovat, neboť metodiky se tvoří za pochodu a jako třešnička na dortu nefunguje ani ten portál, který měl práci ulehčit.
5 Likes
Už se nějakou dobu věnuji projektům pro veřejnou správu, takže si troufnu tvrdit, že do tohoto světa trochu vidím.
Na tomto projektu je od počátku všechno špatně. Co se dalo zkazit, to se zkazilo a díky tomu je ISSŘ v podstatě neopravitelný. Je možné ho nějakou dobu držet při životě a tvářit se, že přijde zázrak, ale nakonec se stejně zahodí a začne se budovat znovu a jinak.
Na počátku bylo politické rozhodnutí lidí, kteří byli neskutečně naivní a bez elementárních znalostí o fungování veřejné správy. To je ale nemohlo nijak zpomalit a chybějící znalosti nahradili mladistvým elánem a přesvědčením, že to udělají rychleji a lépe.
Následoval výběr dodavatele, na kterého lidé z oboru mají velmi jednoznačný názor a ne právě lichotivý. A zobchodoval to člověk, o kterém se ví, že je pro zakázku ochoten naslibovat modré z nebe a podle toho to také často dopadá. To je riziko JBU - buď zadavatel FAKT velmi dobře ví, co chce, a zná trh anebo hrozí, že ho obchodník opije rohlíkem - což se stalo v tomto případě. Zajímavé je, že MMR vůbec nepřišlo divné, že nabídková cena je o řád nižší než u všech zbývajících oslovených firem. Ukazuje se, že nízká cena fakt není vše.
A pak došlo na realizaci - tragédie. Firma, která nemá vůbec žádné zkušenosti s podobným projektem a nemá ani potřebné know-how pokud jde o fungování veřejné zprávy začala něco programovat.
Samozřejmě předpokládalo se, že chybějící know-how dodají úředníci ze strany MMR a stavebních úřadů. Problém je, že když na MMR přišel nový ministr se svou partou, začal se chovat jak slon v porcelánu a během rekordně krátké doby stačil urazit a naštvat pravděpodobně každého, na koho narazil. Jenže si nějak neuvědomil, že bude potřebovat jejich podporu - a když došlo na lámání chleba, tak úředníci udělali přesně to, co umí nejlépe. Do puntíku splnili to, co se po nich chtěl a ani o vlas víc. Čímž mu dokonale namydlili schody a v podstatě odsoudili projekt k neúspěchu. A když se k tomu přidá poněkud arogantní přístup dodavatele, kterému sice chybí znalosti a zkušenosti, ale je přesvědčen o své dokonalosti, na průšvih je zaděláno.
Ve výsledku tedy máme aplikaci, u které se na spoustu věcí zapomnělo, která vůbec nerespektuje proces jako takový a v některých bodech ani zákony a vyhlášky. A u které se kvůli nutnosti šetřit (při tak malém rozpočtu ani jiná možnost není) spousta věcí nedělá. Tak jak to asi mohlo dopadnout.
Hora porodila mrtvou myš. Umím si představit, že se Ivan Bartoš bude snažit držet ten projekt nad vodou, dokud bude ministrem. Ale jakmile skončí ve své funkci, skončí i tento projekt.
Čímž nechci říct, že ISSŘ nepotřebujeme - potřebujeme, ale nemohou ho dělat amatéři.
Snažit se ten projekt zachraňovat je zbytečná ztráta energie.
1 Like
To zní značně katastroficky. Rozhodně díky za Vaše postřehy.
Ta reakce moc nekoresponduje s faktem, že systémem už proběhlo několik set řízení od začátku do konce.
Ano, systém má slabiny, mluví se především o absenci automatického načítání dat z katastru (ruční je zdlouhavé) a propojení na externí ekonomické systémy.
V mnoha článcích konkrétní problémy chybí, reakce jsou vágní a zavání hejty na Bartoše, vládu, konkurenční vývojáře.
Co konkrétně myslíte tím “ISSŘ (je) v podstatě neopravitelný” ?
1 Like
Konkrétní otázka - kdy proběhne migrace dat ze stávajících systémů a kolik bude stát?
Na vaši otázku se těžko odpovídá. Hlavní problém stávajícího systému je v tom, že je navržený primárně jako IT systém. A předpokládalo se, že se procesy přizpůsob jemu. Jenž tak to nefunguje. Systém se ve státní správě musí zavádět v opačném pořadí. IT nástroj je až na konci a přizpůsobuje se prostředí. A díky tomu je možné aktuálně v ISSŘ zpracovat jen 100% pozitivní scénář a ještě jen v případě, že je jednoduchý. Jenže ten prakticky nikdy nenastane a i v tak jednoduchém případě se musí spousta věcí udělat ručně.
Příklad, kde to drhne i na úrovni IT systému. ISSŘ nesplňuje požadavky NSESSS. Což je za mě jeden z největších průšvihů architektury celého systému. A pokud jsou mé informace z bojiště správné, pak oprava znamená zásadní zásahy do architektury - takž přepsání významných částí systému.
Problém Vaší otázky je především v tom, že člověku, který není moc obeznámen s postupy a procesy ve veřejné správě, se velmi těžko vysvětluje v čem je problém, protože jde o souvislosti.
Nicméně uvedl jste jeden hezký údaj, který ilustruje tragédii ISSŘ. Tento systém je v provozu přes měsíc. Za tu dobu jak správně uvádíte byly vyřízeny stovky podání. A vypadá to úctyhodně, dokud …
… si neuvědomíte, že stavebních úřadů je v ČR přes 600. To znamená, že spousta z nich nebyla za měsíc schopná skrz systém prohnat ani jedno řízení. Postaru se jednodušší řízení dala uzavřít v řádu nízkých jednotek hodin. Tedy to, co se povedlo po novu s velkou slávou zúřadovat za měsíc se po staru vyřídilo za pár hodin. Bravo!
1 Like
Cit.: “Co konkrétně myslíte tím “ISSŘ (je) v podstatě neopravitelný” ?”
Pokusím se alespoň naznačit jeden z důvodů. Ono se to opravdu nevysvětluje úplně snadno. Je podobné, jako když byste měli vysvětlit laikovi, proč je vytvoření webové stránky tak složité a drahé - on backendové služby a nutnosti integrací prostě nevidí. Vidí jen stránku a říká, že ve Wordu by měl to samé za 10 minut.
Jak kdesi trefně poznamenala právnička jednoho centrálního úřadu: “Co ve státní správě není (obrazně řečeno) na papíře, to neexistuje.”
A o tom to celé je. Všechny agendy ve veřejné správě jsou v podstatě o přesouvání “papírů” z hromádky na hromádku a vytváření nových papírů. Každý IS pro správu agend ve veřejné správě je fakticky nadstavba nad velkou knihovou, pro kterou platí dost striktní pravidla, která navíc jsou zpravidla řešena ve víc IS - takže musím mít i možnost korektního předávání mezi nimi.
A takto ISSŘ navržené není. Pokud mám použít nějaký příměr, ISSŘ je jako auto, kde se jeho konstruktéři zaměřili na místo řidiče a jeho ovládání a teď zjišťují, že motor je slabý, brzdy moc nebrzdí a podvozek je navržen tak špatně, že je problém udržet při větší rychlosti auto na silnici. Jistě, je možné spoustou oprav z toho auta udělat něco, co víceméně funguje. Ale rychlejší a levnější je navrhnout a postavit nové auto.
Konkrétně tohle ale může být dané tou velkou frontou podání, která se na stavební úřady nahrnula těsně před nasazením nového systému, ne? (Nevyznám se v tom, ptám se.)
Nemohu mluvit za všechny města - aktuálně mám vidím do dění je v pár městech, kde mám projekt - z toho jedno je statutární a zbytek jsou menší, bývalá okresního města.
Co jsem viděl, tak ten problém tam byl spíš opačný. Všichni všeho nechali a věnovali se ISSŘ. Ale znovu říkám, je to jen zkušenost z několika konkrétních měst. Nevylučuji, že jinde to mohlo být jinak.
Pravdou je, že teď v srpnu se to uklidnilo - ale nevím, jestli je to proto, že se jim povedlo ISSŘ rozchodit nebo jestli je to proto, že to vzdali, vrátili se k papírovým podáním a čekají, až se to nějak vyřeší samo.
Příští týden je pojedu navštívit, jsem zvědav na jejich pohled.
2 Likes
Díky za ty vhledy. Klidně se rozepište o těch slabinách víc. My zde máme informace vesměs z médií a tam se často ztratí mnoho v “překladu”.
3 Likes
Omlouvám se, trochu jsem nepochopil systém reakcí na příspěvky - příště budu chytřejší
Je to složitější. Stavební úřady jsou na jedné straně pod velkým politickým tlakem, přejít co nejrychleji na ISSŘ. Proto se musí snažit s ním pracovat. Na druhé straně stavební agendy mají určité lhůty během kterých musí udělat určité kroky.
A co hůř pokud v některých případech úřad ve lhůtě nerozhodne, má se ze zákona za to, že jejich rozhodnutí je kladné a je bez výhrad. Takže to není tak, že by mohli upřednostňovat jednu nebo druhou věc.
Nikdo moc nevěřil, že se systém podaří spustit v termínu a že to bude bez problémů. Takže ano, spousta lidí se pojistila a podala žádost ještě po staru. Což by až tak nevadilo, protože s tím si umí stavební úřady většinou poradit. Jenže doba chaosu nahrává těm, kteří nemají až tak čisté úmysly. A ve stavebních řízeních se točí obrovské peníze, takže i žraloci v těchto vodách jsou velmi velcí a mají velmi ostré zuby reprezentované drahými právníky v exkluzivních oblecích - stačí sebemenší formální chybička a už se dělí kořist.
A do toho chaosu a v době dovolených byli hozen pracovníci stavebních úřadů. Potřebují se věnovat tomu, aby dokázali vyřídit běžné věci a i odolat útokům žraloků. Jenže díky zpackanému ISSŘ a tlaku, který je ze strany Ministerstva na úředníky, aby s ISSŘ pracovali, nemají čas věnovat se tomu, co je opravdu důležité. Ty termíny jsou fakt velký průšvih, protože tady reálně hrozí žaloby na stát v řádu miliard za nedodržení zákonného postupu. A spadlo by to na hlavu úředníků, i když Ti v tom jsou nevinně. Proto na úřadech co má ruce a nohy, snaží se podpořit agendy spojené se stavebním řízením. Proto docela reálně hrozí, že si úředníci ze stavebních úřadů řeknou, že to nemají za potřebí a odejdou. A to je FAKT problém, protože je sice možné najmout místo nich náhradu, ale to budou nezkušení zajíci, proti kterým budou stát špičkoví ostřílení profesionálové s platy o řád vyššími a dlouholetými zkušenostmi. Nováčci proti nim nemají nejmenší šanci.
Pokud někdo tvrdí, že nás ve finále bude tato taškařice stát vyšší desítky miliard, až nižší stovky miliard korun, tak za se tak nepřehání.
Pokud někdo potřebuje schválit stavbu, která by za normálních okolností neměla šanci na úspěch, teď je ideální doba. S dobrým právníkem je šance na úspěch víc než dobrá.
2 Likes
K tématu vyšla Vinohradská 12, přijde mně, že vyznívá o něco smířlivěji:
Já furt dumám, jak tady vůbec nastavit očekávání. Není to jen nový informační systém, je to nový proces a nový zákon, dohromady se to dotýká hromady organizací a tisíců úředníků a úřednic. Přičemž část aktérů k tomu přistupuje s vlastní agendou – například dodavatelé softwaru, developeři, politici a někteří úředníci můžou mít jasnou motivaci mydlit těm změnám schody. Jak vůbec v takových podmínkách může vypadat úspěch?
4 Likes
Zajímavý rozhovor. A oceňuji, že se ten analytik opravdu snažil …
… ale očividně to není právě jeho parketa, takže jak to říct - ani zdaleka se mu nepovedlo postihnout jádro problému.
Odpustil bych mu jednu zjevnou nepravdu, která je ale celkem rozšířená - není pravda, že I. Bartoš byl byl první, kdo se odvážil do tohoto problému říznout. Už za jeho předchůdkyně MMR připravilo výběrové řízení na dodavatele, které I. Bartoš po nástupu zrušil s tím, že se toho chopí tak nějak po Pirátsku. Podle toho to dopadlo. Tendr takového rozsahu se připravuje jeden až dva roky a opravdu to není legrace. Představa, že to uklohní od počátku za pár měsíců byla velmi naivní - důsledky známe.
Analytik sice zmínil, že se při návrhu ISSŘ “nějak” zapomnělo na “dotčené orgány státní správy”. Potíž je ale v tom, že jedním z hlavních důvodů, proč stavební řízení trvá tak dlouho je právě nutnost komunikace s kde kým. Pokud se přímá komunikace s DOSS z projektu vyloučí a musí se s nimi komunikovat ručně (bez těch zavrhovaných šablon) celý proces se výrazně prodlouží. To je jako když dodáte kombajn a zapomenete k němu objednat žací lištu a pak se bránit, že se to dá sekat i kosou.
Analytik sice zmínil to, že pracovníci stavebních úřadů hrozí stávkou a že I. Bartoš tvrdí, že k žádným škodám zatím nedošlo. To je fakt úsměvné. Je to jako o tom chlapíkovi, co padal z mrakodrapu v a každém patře říkal: “Ještě je to dobrý. Ještě je to dobrý.” Lhůty nejsou pro nic za nic. Jednotlivé činnosti nějakou dobu trvají a to, že “je to zatím dobrý” neřeší nijak problém okamžiku, kdy se přiblíží konec lhů. Pak už není šance, aby se to stihlo, i kdyby úředníci nakrásně chtěli.
A to je asi největší renonc, který v tom rozhovoru (ne)zazněl. Existuje ne úplně přesná představa, že stávka znamená, že dotčení budou chvíli místo práce mávat prapory a vykřikovat hesla. Úředníci mají ale v rukou mnohem silnější zbraň - mohou začít do puntíku dodržovat všechna pravidla a nařízení a díky chaosu, který do legislativy vnáší poslanecké aktivity to v praxi znamená, že se výkon veřejné správy zhroutí. I. Bartoš prokázal sociální inteligenci na úrovni houpacího koně, když úředníky označil za líné, neschopné a nespolupracující. Zrovna když potřebuje, aby ho podrželi. Co myslíte, že se stane? Úředníci stavebních úřadů začnou postupovat přesně podle pravidel a každý krok si dvakrát posychrují, protože nedodržení některých termínů bude znamenat žaloby na stát s požadavkem na náhradu škody - a jsme u stavebních řízení, takže ty částky budou začínat v řádu vyšších milionů, spíš až desítek milionů. A v první, kdo nese za škody hmotnou odpovědnost je úředník stavebního úřadu (pokud se mu prokáže pochybení) - nedivte se, že se tak brání a že udělají všechno proto, aby černý Petr nezbyl v rukou jim.
1 Like